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在線訴訟：一項新的律師業(yè)務技能

2021年第02期    作者:文字整理 許倩    閱讀 4,276 次

主持人：嚴嫣 上海律協(xié)對外宣傳與聯(lián)絡委員會委員、婚姻家事業(yè)務研究委員會委員、上海嚴嫣律師事務所主任

嘉賓：田原 上海律協(xié)律師執(zhí)業(yè)考核委員會、申請律師執(zhí)業(yè)人員實習管理考核委員會副主任、互聯(lián)網與信息技術業(yè)務研究委員會委員、上海譽嘉律師事務所主任

劉炯： 上海律協(xié)仲裁業(yè)務研究委員會副主任、上海市錦天城律師事務所合伙人

王喆 上海律協(xié)民事業(yè)務研究委員會委員、上海歐博律師事務所合伙人

嚴嫣：歡迎大家來到《上海律師》今年第二期法律咖吧。隨著互聯(lián)網技術的發(fā)展以及依法治國方針的推進，智能法院的建設也在逐步完善，其核心是在線辦理案件平臺的建設。尤其從2020年初至今，新冠疫情爆發(fā)蔓延，在線庭審既符合加強疫情防控的要求，也符合關于規(guī)范在線訴訟工作的要求。本期，我們邀請了幾位律師，就現(xiàn)在所推動的在線訴訟，談一談感受和建議。今天邀請到的嘉賓有田原、劉炯、王喆三位律師。三位律師，你們在執(zhí)業(yè)過程中是否參加過在線訴訟或在線庭審？在各位眼中，在線訴訟是怎樣的？在你們的心目中，它有哪些特點或短板？

劉炯：2020年，我參加過不少在線的司法活動，包括訴訟和仲裁。我參加過北京高院、河南高院的在線庭審，浙江的在線立案；國外仲裁我參加過，國內的仲裁我作為仲裁員也主導過?？傮w來說，又愛又恨，但是愛的成分更多一點。我覺得在線訴訟是個好事情，極大地便利了雙方當事人，便利了法院，推動了案件的進展，是一個很好的趨勢。比如我去杭州立案，線上就可以完成，但這個案子比較有趣，我想體驗一下立案過程。之后法院會要求你線上再走一遍程序，因為今后跟法官的溝通、通知等都是在線上進行了?？傮w來說，立案環(huán)節(jié)從地域上方便了很多。開庭也是，有時候法官開完庭，寫判決書的時候發(fā)現(xiàn)有些問題還不清楚，就可以在線上組織，我覺得挺方便的。有些二審的案子，比較簡單，線上就能解決。問題在于它的設備有時候不太好，聲音、圖像包括文字記錄等都有可能不正常。我覺得今后可以改善一下，向國際仲裁機構去學習，他們的系統(tǒng)比較完善。

王喆：在線訴訟，我經歷過較多環(huán)節(jié)，起訴、受理、送達、調解、證據(jù)交換、詢問、聽證、審判、宣判、執(zhí)行等。我個人感受，線上處理在有些環(huán)節(jié)是便捷的，在另外一些環(huán)節(jié)里則優(yōu)勢還未完全體現(xiàn)出來。比如立案環(huán)節(jié)，我個人感覺就是一個極大的便捷。例如上海律師如果自己去北京東城區(qū)立案，可能需要知道東城區(qū)分南院和北院，而且東城區(qū)特別大。南院北院之間隔了好幾公里，稍一耽擱就是半天。線上程序就很方便，簡潔明了，只要在互聯(lián)網上把幾個案卷分門別類遞交，限期還會給反饋結果，線上根據(jù)反饋進行補足比較便捷。從實體審理環(huán)節(jié)來說，則優(yōu)劣互見。比如我認為對于法官掌握庭審也很便捷。之前在庭審筆錄的修改過程當中，有些律師可能會強烈要求修改，但按照最高法院要求，為確保庭審筆錄簡潔完整性，法官原則上傾向于不修改。在線庭審對于法官掌控庭審脈絡就非常有利，因為代理人只能在庭審筆錄上簽字，沒有調整的余地，可以確保庭審筆錄非常干凈。所以我個人感受線上處理的便捷性，體現(xiàn)在各個環(huán)節(jié)的程度是不同的，在程序上大多是絕對的進步，在實體審理過程中則有又愛又恨的成分。也給律師同行一個提醒，今后的執(zhí)業(yè)途徑是一個與時俱進的過程，要適應這樣一個潮流，可能在線訴訟將來慢慢會變成主流。

田原：其實這是一個數(shù)字化轉型的問題，我們將來的生活中各方面都會遇到。剛才兩位律師說的這些情況，我個人的感受也是這樣，還有就是庭審的公平性問題。比如我是一個在庭上沒有任何訴訟經驗的律師，第一次在線上進行庭審，對方律師有線上庭審經驗，對節(jié)奏的把控以及對各個證據(jù)意見表達的充分性都會有不同。這不是律師不盡責或者律師自己能力不足導致的，而是受到很多限制。就我個人的經驗來說，我感覺每個省的法院庭審系統(tǒng)和技術條件都不一樣，要保證什么樣的傳輸效率，那些標準是技術人員寫的，但是在庭審過程當中使用的主導人是法官，法官只看到自己的庭審節(jié)奏。但對于當事人、律師關于線上審理方式到底能夠理解多少，法官沒有辦法判斷。如果這個案子當事人沒有請律師，是他自己參與，庭審效果肯定更差。這種情況下，怎么能保證庭審最終各方當事人陳述的意見是充分的，而且是真實反映他的意志，這是我認為需要不斷通過技術去解決的問題。我們有很多的操作指引和操作方法，從我的角度來看，要解決的其實就是意思表示真實性，還有就是庭審記錄真實性和如實反映庭審的問題。通過線上開庭，我們能夠對整個庭審有原本、完整的記載，在這個過程中，現(xiàn)在的技術是不是都能夠達到公平？庭審如果在一個房間里，我們認為是比較公平的。線上開庭各自在一個比較開放的環(huán)境下，律師和當事人庭審時需要腦補法庭畫面，每個人肯定是不一樣的。而且是不是一方在屏幕攝像頭背后還有外力提供幫助，我們也不清楚。這種情況下，它的公平性，包括它的技術保障，還有怎么保證真實性都有待進一步解決。因為現(xiàn)在線上庭審已經擺在面前了，而且經過一年多的演練，大家總體都接受。既然有這樣一個共識，我覺得接下來就是怎么能夠讓它更真實地還原庭審，以及怎么讓技術能夠更好地保障當事人的權利。

嚴嫣：田律師已經講到了我比較關心的下一個話題。我插一個問題，分別請三位律師選擇：假設在沒有疫情的前提下，法院讓你選線上庭審或線下庭審。請問各位會如何選擇？

王喆：從我個人來說并不是一個絕對的選擇，可能還是一個相對性的選擇。剛剛田律師提到一點，證據(jù)量是多少。作為一個代理律師，有沒有這一本證據(jù)在手，有沒有翻閱的過程，其實常年的職業(yè)習慣就是一個思考的過程。缺乏了這個以后，我個人暫時會覺得有些不方便。如果真的是證據(jù)量很大的在線庭審，質證環(huán)節(jié)實際應該充滿交鋒性。但實際在線庭審在確保公平性的同時會弱化這個環(huán)節(jié)。所以我個人作為代理人并不傾向于在復雜的高強度案件當中使用在線庭審，因為它會使你疏漏這個環(huán)節(jié)，很可能你所需要表達的一些觀點或留下的一些你方的脈絡串聯(lián)，沒有辦法在在線庭審過程當中起到決定性的記憶效果，也就沒有辦法去凸顯重要性。

劉炯：從理論上而言，一個是對著屏幕，通過屏幕跟其他人交流；另一個是在房間里跟其他人交流，沒有本質區(qū)別。從效率上來說，在線庭審的效率會有很大提高，所以我傾向于選在線庭審。只不過對于執(zhí)業(yè)十幾年、二十幾年的律師而言，習慣了線下庭審，在這種氛圍下去捕捉法官的微表情、書記員的反應。復雜的案件或有難度的案件或對我有利的案件，我可能會選線下。一些簡單的案件我會選線上；除非有例外，有些案子我覺得可能線下對我更加有利，我會選線下。

田原：如果是庭審，我希望是選擇線下。在線審理其實只是一個技術手段，它的核心就是高效和便捷。我贊同王律師的意見，還是要看案件。比較簡單的案件，庭前準備盡量用線上的，對各方都非常簡便高效。但是在庭審這件事情上，我個人感受線下庭審會更有作用。在辯論環(huán)節(jié)怎么通過你的言辭去影響法官，讓法官抓住你的重點，接受你的觀點，也是一個重要內容。為什么我要選擇線下？有律師認為線上庭審好，是因為它能夠真實還原我們在線下的效果，才會去選線上庭審。我為什么現(xiàn)在不選？因為我認為目前的技術只能解決我們聽清楚，看到這些書面材料，但是能不能感受到我需要通過語言或者當面?zhèn)鬟f其他的信息，現(xiàn)在這方面技術還有待開發(fā)，也就是增強現(xiàn)實技術。我認為現(xiàn)在的技術沒有達到這方面的水平。我非常贊同王律師說的，重要案件尤其是爭議大的，或者對當事人自身認為利益非常重大的案件，還是要選擇線下庭審，尤其是當事人要求出庭的案件。如果律師說“雖然這個技術我也不認可，但是我認為這次庭審內容不太重要，線上我能夠控制得住、問題不大”。這也意味著你在替當事人作這個決定、選擇。最后如果效果不好，那么對他的當事人來說，至少是個庭審手段公平性的問題，甚至可能會涉及庭審意思表達公平性問題，接下來他對律師的專業(yè)性就會有很大的懷疑，對律師履職盡責方面也會有質疑。

嚴嫣：不同案件繁瑣程度、難易程度不同，以及這個案件我們需要在現(xiàn)場拿捏和把握的需求程度不同，可能關系到我們對線上和線下訴訟選擇的喜好問題。作為律師，我也有這樣的切身感受：線上訴訟的參與感、對法庭的節(jié)奏把控度，其實是不足的。但我聽說破產案件的法官喜歡線上訴訟，是這樣嗎？

王喆：我們在上海、北京、山西都開過破產案件的債權人會議，因為每一個債權人會議都是一屋子人，進去以后就拿一本冊子編號，全部入座有時候就要數(shù)個小時，能準時開庭就不容易。開始以后就按照債權類別編號，大家都傾向于先去找最大的債權人，心里則計算著要達到多少才達到三分之二，然后尋求抱團，揣測重要債權人的可能意見，然后去注意他對每個選項的表態(tài)是怎樣的。往往造成聚集效應，甚至都不按照原來的座位坐，法官很難控場。而線上訴訟對法官來說簡單很多，每個人都對著屏幕，所有人都是靜音狀態(tài)，他想讓誰發(fā)言，點開那個人的發(fā)言就可以了。發(fā)言控制在一分鐘，投票一分鐘，在你的屏幕上方就是Yes or No，一分鐘內作完決定，然后馬上統(tǒng)計比例就出來了，連從觀察到判斷、再去跟人溝通的余地都沒有。對于法官來說，這是一個程序上的極大便捷，所以這類案件中法官可能特別愿意運用這樣的方式。

嚴嫣：剛才劉律師講到了國外的一些在線仲裁，他們的技術層面以及規(guī)則層面相對完備。我想請教一下田律師，線上訴訟技術從開發(fā)到普及的過程中，從技術層面，我們是不是還有一些問題沒有突破？在技術和規(guī)則層面是否還有一段路要走？

田原：目前國內的互聯(lián)網應用技術走在世界前列，所以我們在硬件方面，應該都沒有太大的問題，但就像劉律師說的，我們在運用這些技術的過程當中規(guī)則還不夠完善和成熟。這個規(guī)則有技術層面的，現(xiàn)在最高法院的征求意見稿里面，對人的身份識別大概是五個方法，一個是線下的身份證件、生物信息的比對，一些證照的比對、生物特征，還有實名手機、統(tǒng)一身份認證平臺的，它其實解決了自然人和法人的身份識別問題。當然庭審最終體現(xiàn)的都是自然人在處理。技術上電子化以后，怎么確認身份以及最終簽名？即便攝像頭拍下他在簽名，法律意義上應該不是這個簽名，而是他通過賬戶在鏡頭下面完成的這樣一個動作，他真正的簽名是進登錄賬戶輸入密碼的時候，確認的身份以及電子簽名?，F(xiàn)在的技術達到了，都能做到，但是要用規(guī)則。最高法院的解釋，專用賬戶，現(xiàn)在只解決了訴訟參與人、當事人的專用賬戶，那旁觀者怎么辦？民事訴訟沒有特殊情況應當公開庭審。旁聽人員怎么判斷？怎么處理？身份怎么認可？我們當時還說到一個問題，技術人員在哪里？他從哪個信號源接入？我之前一直跟我的同事探討一個問題，我說，線上庭審這件事情會不會變成有一個域外法權的問題。我在上海法院開庭，當事人在美國，庭審有沒有效，按照中國法律是有效的；按照美國法律，將來如果這個判決要到美國申請執(zhí)行，首先要經過美國法院的認可，他們司法確認程序不認可，因為當時開庭的時候那個人在美國，這是一個很嚴肅的法律問題。技術上也有問題，怎么證明信號接入的時候，信號源在哪里。然后一串協(xié)議過來，我們看到的人其實都是視頻，但事實上在法院系統(tǒng)上這些信號的后臺有很大量的數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)包里面必然會有地址信息，必然會有信號源和各種各樣的信息。這些東西在數(shù)據(jù)包里面，將來怎么展示?，F(xiàn)在是不是完全把它打包保存了，未來如果對一方突然掉線或對一方線上異?，F(xiàn)象有爭議，能不能打開數(shù)據(jù)包去檢索出來？我們在線下庭審是沒有這種感受和問題的。從技術層面，我認為目前的技術達到了，但事實上只是最基本的要求。將來我們不斷挖掘，會發(fā)現(xiàn)還有很多技術層面的應用沒有跟上。這些東西在目前的通信協(xié)議和線上庭審規(guī)則里我沒有看到過，這個信息是作為一個技術標準，就是技術人員按通信技術習慣編寫的。我相信他肯定會有遺漏，不適應庭審需要、不能滿足事后追溯還原庭審真實現(xiàn)場需求。因為他不是律師，不知道庭審當中有很多的細節(jié)，對律師、當事人、法官都非常重要。但是信號源這類東西，我覺得在技術層面，數(shù)據(jù)的完整，或者我們線下的這些行為，最高人民法院或者審理法院的服務器上會不會數(shù)字孿生一個完整的數(shù)據(jù)包，目前應該是不會完整的。因為技術人員沒有意識到有那么多的東西需要記錄。

劉炯：我覺得不同的案件類型所要解決的問題不一樣，面對的當事人和法官不一樣。國際仲裁更多的是商事案件，商業(yè)主體之間，沒有個人的，所以要解決的問題也不一樣。他們不會擔心個人身份認證問題，因為雙方都有代理律師。技術問題也不會擔心被偷拍，比如會要求到很細致的網速等各方面，確保能夠安全。如果要提建議，比如我開頭所說的，可以安裝兩個攝像頭，或者雙方各派一個人去對方那里，互相監(jiān)督。很多時候我們會用到第三方的速錄員，庭審的速錄員是單獨請的，單獨付費。開庭系統(tǒng)也是單獨付費的另外一個系統(tǒng)，他的服務就是把每一句話都記錄下來，有錯可以馬上指出來，每一句話、每一個字，包括中文、英文，你的所有證據(jù)都可以打在屏幕上面，當然你也可以手頭翻閱。

王喆：剛才劉律師提到的速錄員真的是一個非常好的話題。目前的在線訴訟系統(tǒng)是法院主管，據(jù)我所知沒有很多地方委托第三方去做這個事情。在目前階段我的想法就是要更多地去忍耐，因為我們遇到過。比如法院告訴我們，今天這個庭要開三個小時，就登記三個小時，但有的時候沒開完，拖庭了，時間不夠了。開庭在線審理以后要點擊結束，才會進入簽筆錄。如果發(fā)生了超時的情況，在線筆錄就簽不了，你只能看不能簽。但是按照規(guī)定你必須要把筆錄簽完才算庭審結束，那只能再去法院簽字，這個沒有辦法協(xié)調，因為制度上的規(guī)定就是必須簽完，不簽完不算結束，這就是技術上的障礙。其他包括反復登錄的問題，法官要跟另外一方談一些事情，系統(tǒng)上現(xiàn)在沒辦法把你屏蔽掉，只能請你先下線，等談完了再打電話叫你上線，這就比較繁冗。所以在發(fā)展過程當中的協(xié)調，我感覺更多地要忍耐。

嚴嫣：但是也會出現(xiàn)一個問題，我在深圳開庭的時候，一旦系統(tǒng)出了故障，整個庭審全部暫停。因為無論是在庭審記錄過程當中運用在線手段，還是整個庭審完全是一種在線的狀態(tài)，我覺得都是一種線上訴訟的過程?，F(xiàn)在線下的訴訟，律師出庭要識別一下本人，比較認真的法官會要求你摘掉口罩，對照律師執(zhí)業(yè)證。未來可能我們的個人信息，尤其是執(zhí)業(yè)律師、當事人、公司的信息全部都已經在線，互通互聯(lián)的情況下，可能法官或者法院的窗口、端口可以直接人臉識別，立刻搜索到我們真實的情況和匹配的委托關系。結合劉律師講的國外仲裁在線的一些美好場景，未來我們規(guī)則的推動以及技術的發(fā)展都會朝比較理想的方向去。在座的律師都已經執(zhí)業(yè)很多年了，有一個法庭上的慣性和感受的過程，可能未來00后、10后時代到來了，那些年輕律師更擅長去掌握在線訴訟。最后，我想請三位律師給律師同行們一些建議，傳統(tǒng)的線下訴訟經驗如何轉換到線上訴訟，才能在線庭審的過程當中，避免出現(xiàn)偏差？

王喆：我提兩點：第一，我感覺浙江律師的習慣比較好。有時候在浙江開庭，浙江中院、高院都去過幾次，感觸比較深的就是書記員都會向你要求：電子檔有沒有準備？答辯狀可不可以直接拷給他？我覺得在線庭審對于律師是一個技能多樣化的要求，將來對于電子數(shù)據(jù)處理的能力都要有所提高，或者至少基礎能力要達到。因為從上傳、調整分辨率，PDF各種格式的處理，甚至考驗你有沒有足夠的格式轉換工具，確實要有一些隨機應變的能力。或者更高的可視化處理能力，這也是對我們律師的嚴格要求。不光是要有經驗，更多地是要跟上電子訴訟所需要的技能要求。第二，劉律師剛剛也提到，將來的訴訟可能更多地把證據(jù)交換環(huán)節(jié)、庭前的一些環(huán)節(jié)剝離開來，更多更頻繁地把庭審過程多次化?？赡軐淼耐徑粨Q，比如說你是資深律師，專門做庭審辯論階段或者最后陳述階段，前面的證據(jù)交換，包括證人陪同，這些環(huán)節(jié)可以安排其他人去做，把力氣使在刀刃上。其實對于新的律師也是一個好的階段，他們一開始接觸的就是這樣一個平臺化的過程。在平臺過程當中也有一個篩選的過程，包括將來法院可能也在做類似的調整，現(xiàn)在已經有50、35、15的說法，50%的法官去審大量基礎的案件進行積累，10年以上的法官專門審理復雜性案件，可能律師隊伍里面也會慢慢地有分門別類的過程。所以我覺得新律師不要去過于抵觸這一階段，從一開始就能進入這個階段，可能是新生代律師的機遇。

田原：既然線上庭審的時代已經到來，而且大家都能接受這樣一個方式。對于同行來說，我的建議就是：第一，我們要不斷錘煉自己的訴訟業(yè)務技巧和能力，尤其是線上能力，是庭審可視化證據(jù)的組織應用能力，通過對證據(jù)目錄和證據(jù)摘要的梳理，你的邏輯能夠讓法官快速接受。第二，要鍛煉語言表達能力，這個表達是對屏的表達，不再是法庭中對抗性的表達。雖然對著屏幕也是對抗性的，但那種對抗性是很難感受的，所以我覺得要訓練。第三，既然我們是律師，服務意識要充分體現(xiàn)，除了鍛煉自己能力，還要能快速引導當事人。不光是民事案件，還有一些商事案件也是一樣的。他們的法務人員監(jiān)督或陪同律師參加庭審也很專業(yè)，但是這樣的線上庭審他們接觸得少，怎么能夠快速引導他們適應線上庭審的節(jié)奏和線上代表企業(yè)參加庭審。我相信經過一段時間鍛煉以后，線上庭審也有技巧，這些技巧肯定最先掌握的和最先找到的是律師。怎么培訓好當事人，我覺得這也是數(shù)字化轉型過程當中庭審之外，律師提高自己服務能力的一個內容。

劉炯：面對新事物，都有一個慢慢接觸摸索的過程，在摸爬滾打中慢慢學習。在線庭審有在線庭審的技巧，需要律師慢慢去摸索，未來的律師需要線上線下無縫切換。

嚴嫣：感謝三位律師分享，對我們的啟發(fā)非常大。線上訴訟已經是不可逆的時代趨勢，我們只能關注、適應、參與其中。最高人民法院出臺了《關于人民法院在線辦理案件若干問題的規(guī)定（征求意見稿）》，我們律師行業(yè)接下來應該組織一些行業(yè)內部的培訓活動，就在線訴訟、全階段參與案件等進行技術上的學習。感謝三位嘉賓的參與。

（本文內容根據(jù)錄音整理，系嘉賓個人觀點，整理時間：2021年3月5日）